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29 septembre 2015

Arnaud Balvay et Nicolas Cabos: Interview pour John Ford et les indiens

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Connu pour avoir très mauvais caractère, le réalisateur de western, John Ford, ne s'est pas fait que des amis dans le métier. Il s'est cependant beaucoup attaché aux Indiens qu'il a employés dans une dizaine de ses films. Des Navajos pour l'essentiel, qui l'ont accueilli à Monument Valley, leur vallée sacrée devenue l'un des endroits de prédilection du maître du western. Dans John Ford et les indiens, les deux cinéphiles, Arnaud Balvay et Nicolas Cabos, ont recueilli les témoignages des Navajos et de leurs descendants pour reconstituer un pan de l'histoire du septième art américain et pour brosser le portrait complexe d'un homme bourru. Le regard que porte le cinéaste irlandais sur les Indiens, qui ont longtemps été considérés comme des êtres stupides et alcooliques, a évolué au fil de ses longs-métrages. Après ce livre, on reverra différemment les westerns de ce géant du cinéma.

Le 9 juillet dernier, ces deux érudits, aux propos parfois mordants, sont venus me voir à l’agence pour évoquer ce livre. (Merci à Olivier Portnoi pour la suggestion et la mise en contact entre eux et moi).

arnaud balvay,nicolas cabos,john ford et les indiens,navajos,interview,mandor4e de couverture :

John Ford et les Indiens, c’est l’histoire d’une rencontre.

En 1938, alors qu’il est à la recherche d’un lieu pour tourner La Chevauchée fantastique, qui va relancer le western, John Ford découvre Monument Valley et ses habitants : les Indiens Navajos.

Après ce premier contact, Ford et les Navajos s’illustrent chacun de leur côté pendant la Seconde guerre mondiale avant de se retrouver en 1946 pour La Poursuite infernale. Jusqu’à la fin de sa vie, en 1973, John Ford tournera sept autres films avec les Navajos.

Au cours de ces trois décennies, le réalisateur et les Amérindiens ne cesseront de se découvrir mutuellement et noueront des liens forts et durables. Ces relations feront évoluer les conceptions de Ford au sujet des « Native Americans », modifieront sa façon de les filmer et amélioreront pour un temps la vie matérielle des Navajos.

En s’appuyant sur les archives du réalisateur et des témoignages inédits, le livre raconte cet âge d’or vu des « deux côtés de l’épopée » comme disait Ford.

Les auteurs : arnaud balvay,nicolas cabos,john ford et les indiens,navajos,interview,mandor

Arnaud Balvay est docteur en histoire, spécialiste de l’Amérique du Nord et des Amérindiens. Il a publié plusieurs articles et ouvrages spécialisés (L’Épée et la plume. Amérindiens et soldats des troupes de la marine en Louisiane et au Pays d’en Haut (1683-1763), Québec, 2006 ; La Révolte des Natchez, Paris, 2008). Depuis près de vingt ans, il entretient des relations avec des amis navajos vivant à Phœnix, Flagstaff ou Kayenta.

Nicolas Cabos est professeur de cinéma, chroniqueur, scénariste, auteur dramatique et metteur en scène. Professeur à l’École Supérieure de Gestion, il anime un cours de cinéphilie destiné à des étudiants en master de production audiovisuelle. Co-commissaire de l’exposition Le Cinéma à Saint-Cloud, le rêve et l’industrie, au Musée des Avelines de Saint-Cloud en 2012, il en a également co-signé le catalogue.

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Arnaud Balvay et Nicolas Cabos (1er et 3eme à gauche) avec des Navajos à Monument Valley.

arnaud balvay,nicolas cabos,john ford et les indiens,navajos,interview,mandorInterview :

Est-ce que l’on peut dire que Nicolas Cabos est plus spécialisé sur John Ford et Arnaud Balvay sur les indiens d’Amérique du Nord ?

Nicolas Cabos : Le livre raconte la rencontre entre John Ford et les indiens. On peut dire que pour moi, c’était la rencontre avec la culture Navajo que je ne connaissais pas du tout et que pour Arnaud, c’était la rencontre avec John Ford. Il y a eu une complémentarité essentielle.

John Ford n’avait pas l’air d’être un homme facile à vivre.

Nicolas : En effet, c’était un vrai pitbull.

Arnaud Balvay : Il pouvait être aussi un gros con. Un peu raciste parfois.

Nicolas : Uniquement quand il s’était torché la veille, ce qu’il faisait régulièrement. Mais, il ne fallait pas du tout lui désobéir. Ford était extrêmement autoritaire envers tout le monde. Et bizarrement, il ne l’était pas envers les Navajos.

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Pourquoi ?

Arnaud : Parce qu’il avait un profond respect pour leur culture très riche. Il était aussi impressionné par leur façon de s’en sortir dans des conditions de vie compliquées.Quand tu découvres une culture jusqu’alors inconnue, tu as souvent un apriori positif… et quand tu as des choses à reprocher à ta société d’origine tu vas projeter tes envies et tes fantasmes sur cette autre culture. Je crois que c’est ce qu’il s’est passé avec John Ford.

Nicolas : Et Ford avait beaucoup de choses à reprocher à sa société d’origine. En fait, plus qu’un sale con, c’était un râleur congénital. Il n’était jamais content de rien, y compris de lui-même. Avec les Navajos, il a trouvé le seul peuple qu’il ait complètement respecté. Avec John Ford, ils faisaient leur travail sérieusement en ne se prenant pas pour plus que ce qu’ils n’étaient. Ford en avait marre d’Hollywood et de tous les gens qui avaient un melon pas possible, donc être en compagnie de gens qui étaient naturels lui faisait du bien. Et puis, il y avait des aspects de la vie des Navajos qu’il enviait un peu.

Lesquels ?

Nicolas : La communion avec la nature.

Arnaud : La vie avec les chevaux et le respect des traditions.

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Au début, John Ford leur faisait jouer des caricatures d’indiens. Il ne leur a d’ailleurs jamais fait jouer des Navajos (le plus souvent des Cheyennes) même si les danses et les chants filmés étaient authentiquement navajos.

Nicolas : C’est l’idée qu’il a voulu donner de ces indiens-là qui n’étaient pas complètement vrais. Il n’a pas caricaturé les indiens, il a caricaturé l’ensemble de l’ouest. Au départ, dans la manière de construire les narrations de ses films, les indiens, ce n’est pas ce qui l’intéressaient. Lui, ce qui l’intéressait, c’était l’ouest et son imagerie. Là où « La chevauchée fantastique » à une importance primordiale chez Ford, c’est qu’il va tomber amoureux de Monument Valley et donc tomber dans un amour esthétique pour les Navajos. A partir de là, il a commencé à s’intéresser à eux, puis à leur culture. Pour lui, les Navajos sont devenus l’ouest.

Arnaud, toi qui est défenseur des indiens d’Amérique du Nord, tu as été agacé parfois par les films de John Ford ?

Arnaud : Ce n’était pas par rapport aux indiens. Moi, voir un mec à cheval tourner en rond pendant des heures, ça ne me passionne pas plus que ça.

Nicolas : Oui, mais ça correspond tout à fait à la narration du film. L’indien essaie d’aller d’un point A à un point B et il n’y arrive jamais.

Arnaud : Avant tout, chez Ford, c’est son pragmatisme qu’il faut noter. S’il faut caricaturer les indiens pour que le film marche, il n’hésite pas.

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Vous aviez déjà une très grande connaissance de vos sujets respectifs. En vous rendant à Monument Valley pour interviewer les descendants de ces indiens Navajos, très franchement, vous avez appris beaucoup ?

Nicolas : On a appris plein de choses sur le fond, notamment sur la manière dont eux ressentaient John Ford et ce que sa venue leur a apporté. Il y a des anecdotes sur lui qui sont relayés dans tous les livres, dont on a appris qu’elles sont complètement fausses. Par exemple, le fait que les Navajos disent n’importe quoi en Navajo dans les films de Ford, c’est absolument faux.

Arnaud : Nous n’avons pas fait preuve de naïveté. Quand les indiens nous disaient quelque chose, nous vérifions les propos en recoupant les informations. Nous avons fait un vrai travail d’historien pour être au plus près de la vérité.

Il y a une certaine jubilation à casser des idées reçues ?

Arnaud : Moi, j’aime bien casser des mythes.

Nicolas : Quand j’ai rencontré Arnaud, il m’a dit « j’aime bien Monument Valley, mais Ford, ça me fait chier, je n’aime pas ses films ! » Il était sur la même ligne que Tarantino. Il pensait  que dans les films de Ford, les indiens étaient décérébrés et qu’ils tombaient comme des mouches au moindre coup de feu. Je pense que le mythe de Ford, réalisateur raciste est tombé chez Arnaud.

Arnaud : Mais toi,  tu idolâtrais Ford, j’ai réussi à amoindrir ton exaltation (rires).  

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Pendant l'interview...

Votre livre est magnifique. Dans le fond comme dans la forme… et il semblerait qu’il soit bien reçu par les lecteurs.

Arnaud : Ce n’est pas le premier livre que je sors. A chaque fois, on envoie 150 exemplaires aux journalistes et je n’ai jamais eu plus de trois critiques. Là, on a fait des émissions de télé et de radio et on a eu beaucoup d’articles, souvent élogieux. Je remercie notre attachée de presse (sourire).

Nicolas : Quand je vois que notre livre est « coup de cœur » d’un libraire à Marseille, ça me fait infiniment plaisir. Et j’ai aussi remarqué que certains lecteurs qui n’y connaissaient rien au cinéma en général et sur Ford en particulier y ont trouvé du plaisir.

C’est dommage que vous n’ayez rien filmé.

Arnaud : Mais, on a filmé. Nous prévoyons de faire un documentaire à partir de ces images. Il y a un producteur qui est en train de chercher les financiers.

A mon avis, ce livre va devenir le livre référence sur John Ford.

Nicolas et Arnaud: Nous l’espérons.

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Arnaud Balvay (à gauche) et Nicolas Cabos, après l'interview le 9 juillet 2015.

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